В этой первой части выпуска мы простыми словами поговорим о гетеронормативности, о стереотипе прививания “Западом” гей-культуры с нашей гостьей, Аней. Аня, активистка за права человека, сейчас проживающая в Белграде, делится своим первым впечатлением от прайда в этом городе. Она рассказывает о ярких впечатлениях, которые почувствовала на мероприятии. О каких? Подробнее - в выпуске! Погружение в ЛГБТ-культуру оказалось для Ани захватывающим опытом, открывшим новые горизонты понимания и принятия. Этот опыт помог ей лучше понять и поддержать ЛГБТ-сообщество. В итоге, участие Ани в выставках, показах документального кино укрепило ее убеждения и желание продолжать борьбу за равноправие.
Стенограмма выпуска:
Дима(интервьюер): Всем привет. Вы слушаете новый эпизод подкаста “Преодолевая барьеры”. Цель подкаста не про выявления конкретных причин переезда, а больше про отношение, про преодоление границ между ЛГБТ+ комьюнити и обществом в целом. В ЕС, Европе, СНГ, в России, в частности.
Поэтому основная цель проекта — это поддержать надежду сообщества ЛГБТ+ в трудные времена, плюс подчеркнуть преобразующий потенциал истории, которая есть у каждого человека. Мы стремимся показать, что те, кто ранее сомневался в сообществе ЛГБТКИА+ смогут изменить свои взгляды и принять новые точки зрения.
По этой причине мы решили создать такой пилотный проект подкаста "Преодолевая барьеры". Мы верим, что каждый человек обладает внутренней социальной ценностью и вносит вклад в богатство культурного разнообразия.
Сегодня мы поговорим о гетеронормативности с нашей гостьей, Анной. Анна, привет!
Аня (Гостья): Дима, привет привет! Спасибо, что пригласил меня в ваш подкаст.
Дима: Немного представлю нашу гостью для слушателей. Анна юрист. До войны жила в России, затем эмигрировала в Сербию. Часто путешествует по Европе, занимается активизмом. Любит снимать короткие фильмы. Поэтому, Аня, можно буду на ты. Нам также интересно в комьюнити посмотреть не только на гомогенность внутренних факторов, обсуждая наши личные проблемы, но и посмотреть, как относится гетеро комьюнити к ЛГБТ представителям.
Какими интересными мыслями здесь можно преодолеть эти барьеры, и что общего, объединяющего в среде, в которой мы все оказались? Вот так я вижу наш с тобой сегодняшний эпизод подкаста.
Аня: Поехали!
Дима: Если мы говорим о гетеронормативности, то существует как бы большой стереотип, что принятие России, российским обществом гей-культуры - это что-то Западное, что-то чуждое. Сейчас очень активно используется некий оксюморон в виде “традиционных ценностей”, в том числе людьми, которые не понимают, что означают эти традиционные ценности. Нет какого-то конкретного определения, ни в одном словаре невозможно посмотреть, так сказать, невозможно прочувствовать тоже. Как ты думаешь? Вот так ли это на самом деле? Имея за плечами свой очень большой опыт жизни, вот этот стереотип, что гей-культура прививается с Запада. А это верно неверно, что ты думаешь на этот счет? Я сразу начал с такого жесткого вопроса.
Аня: Да, зубодробительный вопрос. Мне очень нравится, чтобы сразу задать хороший тон, ритм беседе. Если кратко отвечать, то, возможно, ответ мой тебя удивит, но “И да, и нет”. А теперь я, надеюсь, смогу раскрыть, что я имею в виду.
Аня: Мне кажется, что, в целом, знаешь, если смотреть куда-то в глубину, но не в сильно большУю глубину, и в бОльшую глубину. То история России, то, в целом, я не вижу, чтобы в течение какого-то исторического периода в России, в Российской империи, в Советском Союзе было какое-то нормальное, терпимое отношение к ЛГБТК+? Правильно произношу?
Дима: Правильно.
Аня: Персонам.
Дима: Можно короче, ЛГБТ+ комьюнити. Я думаю, что ребята не обидятся.
Аня: Я, да, давайте сразу просто так договоримся, ребят, просто для краткости речи, чтобы никого не обидеть, чтобы, как человек - юрист, сразу договориться о терминах. Если я буду говорить об ЛГБТ+, то я подразумеваю здесь все буквы, подразумеваемые и не подразумеваемые.
Дима: Конечно, потому что там за буквами стоят конкретные люди.
Аня: Я думаю, как ты сам знаешь, в Советском Союзе “нетрадиционная ориентация” - то, что называется сейчас, так сказать, в нашем “традиционном обществе”. Она все еще называется “нетрадиционной”, что я лично тоже считаю стигматизирующим понятием. Соответственно, была статья о мужеложестве в Уголовном кодексе. Соответственно, ориентация та, что отличная и что не поощряется государством, являлось уголовным преступлением. Благо, сейчас такой статьи формально нет, но мы знаем очень много случаев. В Уголовном кодексе да, действительно, существовал такой состав, но, тем не менее, сейчас мы и потому записываем этот подкаст, потому что понимаем, что ЛГБТ+ персоны преследуются, мягко говоря, фактически на людей совершаются нападения. В некоторых регионах людей сразу убивают, людей похищают, людей дискриминируют на работе, на учебе. Людей сталкерят, преследуют. В общем, нарушают даже действующие законы всеми возможными и невозможными способами, просто из-за ориентации, которую кто-то не понимает. Поэтому в этом ключе, мне кажется, что нормальное отношение ....
Аня: Я не могу сказать, что западное сообщество нам что-то как-то прибивает, потому что, по моему глубокому убеждению, да, конечно, европейским странам было бы приятно жить с развитыми адекватными соседями, которые уважают права человека, которые нормально относятся ко всем гражданам, вне зависимости от расы, национальности, ориентации, пола и так далее и так далее. Конечно, им было бы приятно это видеть. Но я не чувствую, что Западное сообщество, какие-то страны, какие-то правительства, прошу прощения за тавтологию, что-то прививают активно. То есть, засылают каких-то агентов, оплачивают там рекламу.
Дима: Аня, здесь, правда, прости, что перебил тебя. Мне очень нравится, когда говорят, “нравится” в кавычках, что когда говорят о западных прививающих ценностях, забывают, что есть еще, как минимум, 80 процентов оставшегося мира. Про Азию забывают, про Таиланд, ну и так далее и так далее. Ну вы поняли, в чем смысл, что это именно Западная “фишка” такая.
Аня: Да-да, у нас же, действительно, другого мира не существует. Все сконцентрировано исключительно на меньшей части суши. Вот поэтому с этой точки зрения и я, как тоже гражданин России, я не чувствую, что мне кто-то что-то прививает. Но, при этом, я не чувствую, что эти ценности близки нам, как россиянам, к сожалению. Из-за того, что я сказала раньше, у нас в истории России не было какого-то адекватного нормального отношения к ЛГБТ+ персонам.
Дима: Просто правильно ли я тебя понимаю, что про нормальное адекватное отношение, по твоей логике, речь идет, допустим, о 30-50 годах, в которых могут сформироваться некие предпосылки, чтобы ЛГБТ комьюнити стало частью общества, причем полноценным, если мы говорим прямо вот полноценной частью.
Аня: Да, это, на самом деле, было бы здорово, если бы такой, как это называется, поколенческий.
Дима: Да, это три непоротых поколения, вот возвращаясь к этой теории.
Аня: Да, если бы поколения сменились, и вот эти вот три поколения выдержали бы вот эти адекватные отношения, потому что сейчас мы видим, что адекватным отношением, мягко говоря, не пахнет. Сейчас Россией управляют выходцы из Советского Союза, то есть, те самые в кавычках “умудренные опытом забеленные сединами люди”, которые выросли еще на уголовном кодексе, где было много вообще разных составов, помимо мужеложества, и тунеядство, измена родине, вот, в общем, за что можно было только не сесть да. Но сейчас, правильно помню ли, что ЛГБТ - идеология. Да, так я беру это в кавычки, потому что, конечно, очень забавно называть ориентацию человека или выбор, да, от гендера, если человек чувствует себя комфортнее вот там, будучи другого гендера, забавно называть это идеологией, вот.
Дима: Здесь даже немного иронично, что решением Верховного Суда РФ, который признал несуществующее сообщество ЛГБТ экстремистским. Здесь они дали нам большой подарок и поле возможности теперь подумать с идеологической стороны вопроса, а действительно ли мы настолько опасны в кавычках тем, что выбираем, кого любить. То есть, действительно, для общества ненависти, культивируемый причем искусственной ненависти, фактор счастья — фактор любви он токсичен. То есть обратная сторона медали получается. Кривое зеркало.
Аня: Да, соответственно, конечно, выходцы из Советского Союза. И мне вспоминается, на самом деле строчки из песни Noize MC - предатели. Я думаю, многие слушатели знают, о чем я говорю. Да, но у нас очень ранимый ОМОН, нежный мент и чувствительный президент. Да, поэтому насколько вот опасно?
Дима: Гиперчувствительное общество.
Аня: Да, насколько опасно? Проще было бы, если бы сменилось три поколения, которые смогли бы выдержать планку адекватного отношения к ЛГБТ+ персонам, тогда, я думаю, все бы изменилось. Кратко отвечая на твой вопрос, мое видение таково, что эти ценности для меня условно можно назвать Западными, потому что именно на Западе люди наконец-то думались, что ориентация человека не влияет ни на его профессионализм, ни на способность дружить, ни на способность любить, ни на способность управлять, не управлять страной. То есть люди понимают, что ориентация, либо смена гендера, либо вообще отсутствие бытия, желание человека быть вне рамок не влияет никак на окружающих людей. Поэтому, с этой точки зрения, да. Это некая для меня Западная ценность, но нам ее никто не прививает, потому что есть такие страны, где правительство заняты вопросами страны и ее жителями. Да еще, чтобы еще не хватало им еще кому-то что-то прививать. Вот, увы, пока в нашей культуре я больше встречаю, скорее, гомофобию.
Дима: Большое спасибо за такое развернуто мнение, за пояснение на этот счет. Оно очень ценное для нас всех. Почему я сразу задал такой зубодробительный вопрос? Я полагаю, что дихотомия, то есть вот это искусственное разделение на западные ценности и на, так называемые, традиционные ценности и не традиционные - это как раз тот барьер, который получил некое языковое терминологическое оформление за последние 2-3 года. И используется очень широким кругом людей, в том числе политическими фигурами для придания значения своей идейности. Обсуждая этот вопрос, мы как раз, на мой взгляд, и преодолеваем этот барьер. Что мы видим, что это искусственные формулировки.
Аня: Дима, да, спасибо. На самом деле, это очень интересная мысль и, честно признаться, я не думала об этом в таком ключе. Что это такая некая искусственная дихотомия, которая сразу призвана, действительно, как-то разделиться, примкнуть к какому-то лагерю, кого-то записать в "ватники", кого-то - в “мерзкую либероту”. И, действительно, наверное, стирание границ и рамок больше бы помогло в решении вопроса борьбы с дискриминацией с гомофобией.
Дима: Вот здесь возникает как раз второй вопрос. Почему в европейских странах не представители ЛГБТ+ комьюнити поддерживают ЛГБТКИА+, а вот в России, в других восточноевропейских странах, в том числе, эта жесткая дихотомия сохраняется? Не кажется ли тебе, что здесь есть какой-то элемент барьера - его преодоления. Может быть, нам стоит подумать о каких-то методах и свойствах? Как объединять людей? Как демонстрировать, как показывать, как вести себя, не нарушая границ других людей?
Как это Бертран Рассел говорил в свое время: “Как нам всем вместе ужиться под одним открытым солнцем, под одним открытым небом? Или мы сейчас сгорим?
Аня: Один вопрос краше другого.
Дима: Ань, ну тут по-другому быть не может.
Аня: Мне видится, как минимум, три причины, почему люди на условном Западе, да, я человек чуть более старшего поколения - миллениал, продолжаю жить пока еще в этой ложной дихотомии, прошу понять и простить меня.
Дима: Понять и простить среди кого? Зумеров?
Аня: Да, минус лайки мне не надо кидать. Не надо меня деанонить. Минимум три причины, я бы выделила. Первая причина - ты как человек, который не присоединяется к поддержке. В чем разница между условным представителем европейского комьюнитии и российского? Во-первых, что лежит на поверхности. Представителю европейского комьюнити делать это более безопасно.
Дима: В силу даже того факта, что им не обязательно это знать. Они не понимают, например, что, допустим, поцелуй в клипе двух девушек или парней может обойтись в миллион рублей штрафа. Это огромные колоссальные деньги, если перевести в евро. То есть, быть геем очень дорого. Это я к чему? Вопрос того, что они же идут не через статью о мужеложестве, то есть они не провоцируют некий морально-нравственный конфликт, хотя на самом деле провоцируют его своими традиционными, вот этими идейными ценностями.
С другой стороны, они идут через позицию банкротства человека, то есть это огромные штрафы, которые невозможно покрыть, блокирование счетов. То есть для всех очевидна мысль, что человек XXI века без денег быть не может. И вот они как раз идут по этому сценарию - по вот этому фиктивному блокированию возможности социальной жизни, особенно в цифровом обществе, в цифровой среде.
Аня: И, кстати, я хотела бы, наверное, пока как раз мы с тобой разговариваем. Это действительно такой живой разговор, в течение которого можно даже сделать какие-то выводы и поправить себя между делом.
Мне кажется, что, на самом деле, вот эта вот статья из уголовного кодекса в разных ипостасях, из карательного права да, так скажем, из Советского Союза, она же вернулась, по сути. У нас же есть составы за пропаганду. Да? ЛГБТ-ценностей или как она там звучит? Мы все понимаем, например,
Дима: Прости, что перебил да, действительно, эта административная ответственность установлена. Я здесь недавно для своего интереса посмотрел, с какими научными статьями на конференциях выступают студенты. Мне попалась в РИНЦе — это аналог цитирования в России ив других странах СНГ6 попались прям студенты, которые прямо предлагают на конференциях молодежных, подчеркиваю, молодежных, они предлагают расширение административно-правовой ответственности к уголовно-правовой ответственности, в том числе за пропаганду. То есть, вот этот карт-бланш, который дан диспропорциональной законодательной техникой ограничения и просто замалчивания ЛГБТКИА+ людей, с одной стороны, и полного безответственного подхода с возможностью говорить все, что угодно, бросаться камнями и так далее, с другой стороны - это вот как раз искусственный очередной барьер, созданный законодательной техникой, и он отлично, в кавычках работает, когда речь идет о позитивистском подходе к праву, то есть следование букве закона, чем его естественному смыслу понимания, что за каждым законом, что за каждой такой статьей, штрафом стоит конкретная жизнь человека.
Что имеет для европейского человека действительно ценность. То есть человеческая жизнь — это ценность, которая бесценна. Невозможно ее оценить. В этом смысле это не актив, это-бесценное право.
Аня: Да, на самом деле, ужасно слышать, что новое молодое поколение, на которое мы так надеемся, я очень надеюсь, предлагает ужесточить дискриминацию.
Дима: Ну вот да, условно один голос человека здесь перекрикивает всех. Это не 100 процентов студентов.
Аня: Естественно.
Дима: Но вот он, да, один человек прям едет в другой университет в другой город, пишет статью на эту тему.
Аня: Да, я хотела вот тут согласиться с тобой, что позитивистский подход - это, конечно, та еще дорога в ад. История, которая произошла, примерно 90 лет назад, конечно, ярчайший пример того, что позитивистский подход должен быть изжит, наверное, по большинству. Право и буква закона - это, конечно, все здорово, но все, особенно юристы, судьи, прокуроры - это те люди, которые, условно, прости за просторечье, я бы назвала их носителями идеи права, которые должны понимать больше, чем человек - не специалист.
Дима: Аня, это тоже очень интересный вопрос, потому что когда принимались эти два законопроекта - 1) о расширении так называемой “гей-пропаганды” и 2) трансфобный проект закона. Но, как ты знаешь, там одностраничные записи уполномоченных правительственных органов и все. То есть это просто для галочки, отчетности. Никаких экспертных мнений не запрашивалось. Даже некоторые ЛГБТ-организации, которые еще в России пытаются бороться, попытались записаться на государственные чтения этих проектов - им, конечно же, отказали. То есть, это еще одна интересная модель: законы принимаются без понимания социальной структуры общества как такового. Поэтому очередные ветки этих традиционных ценностей они полностью оторваны от реальности.
Аня: Это что касается ответвления в отношении первой причины, что, действительно, поддерживать ЛГБТ+ комьюнити, к сожалению, в России - небезопасно. В Европе - это безопасно.
Аня: А вторая причина, если говорить конкретно о России и других восточноевропейских странах, позволю себе сделать здесь широкую ремарку. Насколько я знаю, это все-таки более гомофобные общества. Особенно, если в России сейчас дискриминация очень, мягко говоря, поощряется. Мне кажется, до какого-то момента наше общество делало определенные позитивные шаги, видели каноничный пример - это группа Тату, которая некоторое время смогла спокойно просуществовать на нашей сцене, съездить на Евровидение от России. Все-таки некие шаги вперед были сделаны. Сейчас, конечно, мы...
Дима: Да, теперь группа Тату — это такая квирбейтная группа, которая, по сути, предала ЛГБТ комьюнити. Одна же из солисток там теперь в Единой России состоит.
Аня: Да, Юлия Волкова, по-моему.
Дима: То есть, это тоже классный пример, что когда мы говорим о барьерах, что группа Тату была публичным связующим элементом. И таких элементов было много. Там, даже если мы говорим о зумерах - это Алена Швец. То есть вопрос, что их чем-то ставят перед фактом, перед выбором, и вот эта история о принятии остается в прошлом.
Дима: Я вот тоже поделюсь примером, продолжая твое рассуждение. Недавно я открывал архивы Государственного Совета - то есть еще до создания Советского Союза. Как раз в этот период, с 1905х годов. Конечно, проблема ЛГБТ людей и тогда поднималась. Да, допустим мужеложество - старый термин. Но у него определенные границы есть, у этого термина. И, более того, даже государственные чиновники, советники столетней давности речь не использовали настолько ненавистническую и гомофобную. То есть, когда читаешь текст - это, действительно, олд-скул столетней давности, но там нет прям ярой ненависти как таковой. Кроме того, некоторые гей-люди поддерживали и большевиков. Они надеялись, что они отменят некоторые ограничения, в том числе с возможностью занимать должности, профессии и тому подобное. Но когда я слушаю на Петербургском экономическом форму или юридическом форуме. Вот в прошлом году, когда законы принимались, с какой ненавистью текущие чиновники говорят об этом, вот просто можно как вордовский файл сравнить и показать, насколько языковой каркас, насколько культура речи влияет на барьер, на понимание.
Дима: Подводя итог первой части, мы можем сказать, что, используя простой язык любви, эмпатии. Если вы не понимаете какой-то термин, например, как сейчас ты сразу спросила про ЛГБТКИА+ и так далее - вот это пример. Спросите, узнайте, давайте обсудим. Проявляйте эмпатию. Проявляйте любовь. Это очень сложно, но это очень важно.
Это первый пункт к преодолению барьеров.
Дисклеймер: «Подкаст является интеллектуальной собственностью LGBT World Beside. Все права защищены. Взгляды и мнения, выраженные в эпизодах, представленных в подкасте и на сайте, принадлежат исключительно гостям. Этот подкаст поддерживается Европейским культурным фондом и Европейским Союзом.»
Comments