Гетеронормативность и Западная Культура: Взгляд изнутри. Часть 2.
В этой заключительной части выпуска мы продолжаем простыми словами говорить о гетеронормативности, о стереотипе прививания “Западом” гей-культуры с нашей гостьей, Аней. Подробнее - в выпуске! В этом выпуске мы узнаем больше о нашей героине, как вынужденная миграция меняет окружение и представление о мире. Героиня интервью расскажет о своей жизни в Сербии, поделится первыми впечатлениями о прайде в Белграде.
Стенограмма выпуска:
Аня (Гостья): Абсолютно, да, и как раз вторая причина вот в чем. Проблема в том, что голос дали не тем, кто готов проявляться, т.е. не любому, а тем, кто готов проявлять только лишь ненависть, получается.
И когда ты говорил про язык, мне вспомнилась очередная книга, которая лежит, точнее стоит, гордо в моем списке на прочтение, по-моему, Виктор Кемперер. Он проанализировал язык ненависти нацистов, да еще один режим, который не любил ЛГБТ+ персон, как мы знаем, и кстати бороться с ними он начал одним из первых. Там были люди тоже, я не знаю, как это у них называлось, возможно тоже что-то типа «нетрадиционной ориентации», но, вообщем, бороться с ними начали одними из первых. Некоторым, конечно, это прощалось до поры до времени, как некоторым друзьям Фюрера, ну, а в итоге даже самые большие друзья были убиты, как мы знаем. Вот про это и есть вот эта книга, по-моему называется она «Язык Третьего рейха». И тоже очень интересно проследить, действительно как через язык насаждается вот это вот отношение – отношение неуважения, ненависть, вражда, как ты правильно сказал, очень враждебный язык по отношению к определенным явлениям, потому что язык по сути формирует окружающую действительность, отношение к ней.
Дима (интервьюер): Да, вот исходя из этого примера, давай вместе посоветуем нашим слушателям, вот первое: ребята, обращайте внимание.. советуем как гетеро-, так и гомо- персонам, советую всем слушать!) Пожалуйста, обращайте внимание на язык, который вы используете.
Даже если вы говорите неверно, не в этом суть. А в вашем языке, пожалуйста, пусть присутствует любовь, понимание и эмпатия. Это очень, это, правда, очень сложно, но мы уверены в том, что это возможно. С этим можно справиться. Это первое для понимания того, как преодолевать барьеры. Ань, немного возвращу тебя, ты говорила о трех причинах?
Аня: И третья причина, да. Причина как раз очень связана с тем, что сказал ты только что, что третья причина — это элементарное невнимание и незаинтересованность проблемами, с которыми ты конкретно не сталкиваешься. И как раз, говоря о том, что можно было бы делать гетеронормативным, да, так сказать, людям? Я присоединюсь к этой формулировке. Просто начать диалог, как минимум, с позиции уважения, потому что да, люди боятся того, чего не понимают. Наверное, некоторые люди просто не понимают, как это вообще бывает. Но если объяснять людям, то появится шанс, и в этом плюс полового воспитания по сути, да? Если людям просто начать объяснять, что существуют разные люди, донести другим, что это абсолютно нормально.
Дима: Продолжая эту линию, у меня в голове еще вот такая мысль возникла.
Я давно об этом говорил, часто пытаюсь эту точку зрения раскрыть, что законы в странах, в том числе вот, как мы знаем, в Грузии сейчас принимается аналогичный закон о гей-пропаганде, там защита «традиционных ценностей», но скорее всего, и в других странах это возможно распространится.. Я бы даже сказал, в странах и правительствах, используя неодушевленный термин (не в обществах), то есть надо понимать, что это искусственный институт. Вот закон о гей-пропаганде в России, когда его расширили в 2022 году, на мой взгляд, он как раз направлен на создание вот этого барьера, о котором мы сейчас говорим, и он создан для «защиты» гетеро-людей, то есть, как его преподносят законодательные инициаторы? Они преподносят этот закон как «защита», условно говоря, «нормальных» от «ненормальных», то есть вместо того, чтобы дать возможность гетеро-людям поддержать своих сограждан ЛГБТК+ людей, дать возможность высказаться и сказать: «Да, гетеро, но я поддерживаю. У меня большой опыт, а вот вчера у меня там одноклассник был»..
Вот эти моменты они перекрывают этим законом. Закон имеет отношение к ЛГБТ, но, еще раз повторюсь, он направлен на всех, страдают все от этого, как раз возвращаясь к этой линии, что поддержка гетеронормативных людей, она так важна! Не только в России.
Аня: Да, и получается разрушение этого барьера, это, наверное, первая, и одна из самых важных задач, действительно. Просто дать людям, которые может чего-то не понимают, чего-то опасаются, как ты правильно сказал, просто предъявить им себя, говорит Екатерина Михайловна небезызвестная.
Предъявите показать, что нет никаких различий, это действительно надуманный барьер, который на самом деле, по моему глубокому убеждению, выстроен лишь потому, что государством некоторым очень выгодно, чтобы рожали солдат и налогоплательщиков.
Если честно, я не помню, чтобы я ходила на какие-то особенные мероприятия, связанные с ЛГБТ+ персонами или что-то в этом роде. Возможно это было, но я этого не помню, так что всех прошу, простите еще раз)), но я..
Дима: Здесь не за что извиняться, на самом деле, во-первых, потому что кстати это пример того, что ЛГБТ-комьюнити в России существует как закрытое сообщество. Ну, понятно, что здесь можно обосновать эту позицию из-за небезопасности.. Причем есть много волонтеров в России, которые гетеро-люди, которые помогали и так далее.
Но вот здесь можно кстати подумать, что в какой-то момент времени нужно было расширить собственные возможности и активности не только внутрь проблемы, внутри комьюнити, но и на гетеро-людей.
То есть больше работать в этой плоскости, в этом направлении, не создавать какую-то там вещь в себе, гомогенность. Наоборот, инклюзивность, то есть, мы все вместе. Вот, типо, приходите на наше мероприятие. Ну, примерно так, вот из моего опыта последний раз это была попытка попасть на «Артдокфест», где мы с моими друзьями пытались попасть на фильм, который посвящен борцу MMA-гею, но все места были раскуплены..
Аня: Чему был посвящен, прости пожалуйста?
Дима: Фильм был посвящен борцу МMA, который был гей, и про него сняли фильм документальный. И меня так это задело, что на Арбате в «Каро-фильм».. Может быть помнишь это здание?
Аня: Ох, вот это здание помню, да)
Дима: Там скупили все билеты специально для того, чтобы люди не могли прийти и посмотреть фильм.
Аня: Ужасно, угу, знаем такое.
Дима: В общем, да, ты понимаешь о чем идет речь? Видимо, слушатели тоже поймут, то есть вот эти косвенные, скрытые конфликты в кавычках. Возможно, даже от мира не очень скрыты. Короче, говоря в России, не удалось посетить, давай поговорим об опыте, где удалось.
Аня: Да, и если честно, я вынуждена признаться и тебе, и себе, и слушателям нашим, что возможно, я была в том третьем лагере. Мне кажется я была больше озабочена вопросами просто прав человека, какой-то чудесной политической обстановкой, чем, знаешь, вот таким аспектом. Я анализирую сейчас вот свою жизнь, свое поведение. Меня интересовала коррупция. Да, просто бесправие, нарушение прав человека в правоохранительных органах, в судах. И мне кажется, я не столь была вовлечена и озабочена темой нарушения прав именно ЛГБТ- плюс персон, к сожалению, потому что когда я жила в России, у меня было еще постоянное ощущение, что очень сильно нарушаются мои права постоянно. И я как-то вот была так сконцентрирована очень на этом, но после того, как началась война, у меня как-то произошло такое, ну не то, чтобы, знаешь, смещение фокуса, а в мой фокус как бы вошел этот круг Эйлера. Я увидела, что вот этот Левиафан, на который я обращала внимание с одного бока, он повернулся ко мне таким отвратительным бочищем, который я не замечала на самом деле долгое время, как многие люди, я думаю на самом деле. Вот этой вот настолько сильной дискриминацией, и угрозе жизни и здоровью ЛГБТ- плюс персонам, что я настолько прониклась тоже этой темой и стало как-то больше внимания уделять теме нарушения прав именно ЛГБТ-плюс персон.
Дима: Здесь интересная мысль.. спасибо большое, что поделилась. Это, как я правильно понял, вопрос «от общего к частному»?
Аня: Угу
Дима: И кстати многие внутри комьюнити у нас тоже говорят, что многие вопросы ЛГБТ-комьнити замалчиваются, потому что есть еще шире вопросы, без решения которых, невозможно до нас дойти, т.е. чтобы это полноценно работало, но есть другая точка зрения, что надо все решать вместе, скопом так сказать, в едином порыве, и так далее. В последнее время я часто слышу внутри ЛГБТ-комьюнити нарратив о том, что ребята гетеро из России или из СНГ или других стран тоже говорят, что вы вот не думали о нас, как нам было плохо, а вот после 22 года все призадумались. Ну «все» – это тоже в кавычках. (Еще не все- не все додумались, начнем с этого.)
А вот это как раз пример того, что есть понимание, что плохо всем, а значит помогать надо всем сейчас. И это как раз вопрос преодоления барьеров, что с одной стороны мы видим проблемы и гетеро-людей, с которыми столкнулись сейчас миллионы людей. Свои проблемы — вечные проблемы, но это не значит, что приоритизация проблем должна быть выше, чем любовь непосредственно к человеку.
Идея еще как раз этого подкаста, чтобы показать, что ребят, хреново всем, максимально))) давайте, давайте что-то с этим делать.)
Как бы и идея в том, что мы все и люди, и вместе мы можем найти общий подход к проблеме. И решение соответственно.
Аня: Да на самом деле, ты сейчас затронул ужасную проблему, знаешь это как обычно о таких вещах говорят, «накинуть на вентилятор», да?
Дима: Ой, я сейчас да, ну ты меня знаешь)
Аня: Не, я сейчас тоже накину) Я к тому, что это дисклеймер о том, что я сейчас накину). Вот в Сербии я вхожу в Российское демократическое общество. На самом деле, это такое же неформальное объединение антивоенных россиян. Вот и в один из дней от своего коллеги-мужчины я услышала, что проблемы женщин сейчас несколько второстепенны. У нас есть одна большая проблема, у которой есть фамилия, да? Все мы ее понимаем.
Дима: Я понял, о чем ты говоришь.
Аня: Да, и вроде того, что если решить эту проблему, остальные тоже как-то сами собой решатся, либо можно будет думать о том, чтобы их решить. Я понимаю как именно женщина, тоже извините, немножко поплачусь, иногда тоже в некоторых аспектах дискриминируемая категория. Было не столь, конечно, ужасно дискриминируемое, но проблемы насилия тоже касается женщин. И тут, я сейчас вот думаю об этом опять же, и я поняла, каково было ЛГБТ+ персонам, когда им говорят, что, ребят, сейчас мы тут порешаем какие-то свои делишки, и займемся вами тоже. Беда в том, что часто есть соблазн решить свои проблемы. Да увы, многие люди так устроены – решить свою проблему. Мне не надо идти в армию, и как бы ручки никогда не дойдут до чужих проблем, потому что и так уже хорошо, да?
Дима: Здесь можно привести такую может быть метафору, что это как правило в самолете: нужно сначала маску надеть на себя, потом одеть на ребенка. И вот мы замыкаемся в этом барьере, когда надеваем маску на себя. Ребята, а на ребенка?)
Аня: Аха-ха)) А ребенок сам говорит: «Мам, а ничего, что я тут сижу? Можно масочку, пожалуйста?»
Дима: По идее да, мы оставляем его там в самолете в надежде, что он вырастет и сам дотянется своей ручкой до маски.
Аня: Отрастить жабры, да?)
Дима: Да, и потом он растет, и потом, когда наконец-то просто побитый, ну, там на последнем издыхании он дотягивается до маски. Как вы думаете, будет ли он надевать маску на своего ребенка?
Аня: Абсолютно! Аня: В таких случаях, как я говорю, опять же я понимаю, что я сама попала в этот контур, в этот замкнутый круг маску на себя и на ребенка. Решаю свои проблемы, и не решаю проблемы ребенка, ребенок вырастет и станет частью
моего общества, да. И как ты правильно сказал, а кто вырастет? Кто будет рядом? Человек будет травмирован, озлоблен.
Возможно даже где-то инвалидизирован, потому что это в России не понимают, да, что депрессия может и инвалидизировать человека. А на условном Западе (в нашей ложной дихотомии), в других странах человек может получить инвалидность из-за ментальных особенностей, потому что человек не может работать, и это все очень серьезно. Поэтому, если мы хотим жить в здоровом обществе наша цель – максимально заботиться о благополучии каждого его члена, именно каждого.
Очень хотелось бы, чтобы в каком-то виде эта мысль достигла и оппозиционно настроенных всех россиян. Особенно тех, которые могут принимать какие-то решения, имеют куда-то какие-то выходы, чтобы мы перестали, как ты правильно сказал, тыкать друг друга, про что-то злорадствовать. Вот и эта часть, что касается моей жизни в России, но, и окружения, то есть у меня не было какого-то специфического окружения на самом деле. И, возвращаюсь к 22 году, оказалось, что мое окружение не самое плохое, которое могло бы быть, я всем передаю привет и респектую!) Вот, потому что максимум, с чем я встречалась, это некое равнодушие, но война, конечно, это уже апогей расчеловечивания, это апогей какого-то зла, то есть уже, ну, все все маски сорваны барьеры преодолены, которые не надо преодолевать как раз.
Дима: Ну, меня это отдельный вопрос. Мы к нему еще вернемся про барьеры, и какие надо преодолевать, какие не надо)
Аня: Не могу сказать чего-то специфичного по поводу своего окружения, кроме того, что в целом мне показалось, что мой пузырь оказался вполне себе неплох. Но, что касается моего периода эмиграции и жизни в Сербии, относительно недавно, в мае, у нас проходил фестиваль документального кино «Билл Докс», и на этот фестиваль привозили фильм Кундун.
Про Гену Марвина, если правильно помню, вроде не путаю. Если честно, самое интересное, я о нем до этого не слышала вообще. Я обсуждала потом это с местными знакомыми, русскоязычными тоже.
И кто-то про него слышал Гена Марвин — это такой тоже человек вне рамок и контекстов, очень интересный художник-художница, насколько знаю сейчас она предпочитает местоимения «она», и я вот стараюсь очень уважительно относиться к этому вопросу. В общем, Гена – художница, если так можно правильно сказать. Вот и также активистка — политическая, военная, возможно, кто-то из слушателей помнит великолепный перфоманс, как она вышла к зданию Госдумы, обмотавшийся белым, красным и синим скотчем. Великолепно, на самом деле и отличное кино.
Если будет возможность каким-то образом где-то его посмотреть Квинтон о Гене Марвине, то очень рекомендую. Одной из причин почему я пошла на этот фильм было то, что я подумала, что надо поддержать создателей этого кино, то есть купить билет. И тоже я, таким образом повышаю свою информированность о ЛГБТ-плюс персонах, их видимость, то есть чем больше ходят на такое кино, тем больше его будут снимать, соответственно. И я знаю, что в ближайшее время по моему наше чудесное местное демократическое общество также хочет показать какой-то фильм, прошу прощения, не помню его название, но тоже с местным ЛГБТ-центром, поэтому мы сотрудничаем здесь с этими ребятами. Поэтому мое комьюнити конкретно здесь в Сербии наполнено большим количеством ЛГБТ-плюс-френдли людей, я могу сказать, потому что я сильно реже уже слышу какие-то гомофобные шутки, наоборот, больше принятия, понимания, понимания проблем, с которыми сталкиваются люди, поэтому да, моя жизнь сейчас несколько более насыщена в этом плане. Что касается прайдов, если честно, я не могу сказать, что я прям присутствовала на каком-то прайде, потому что элементарно так случилось, что я узнала о прфйде по факту его проведения. Это очень.. Да, я оказалась в центре Белграда и я увидела прайд. Боже это так.. было интересно, потому что я понимала, что в Москве, увы, я не могу сейчас увидеть людей, которые спокойно вышли на прайд, и оказалось, что полицейские охраняют прайд от тех, кто потенциально может им навредить. И это мне понравилось, конечно, что пригнали кучу полицейских, чтобы они охраняли, и полицейские.. по-крайней мере с виду я не видела никакой агрессии, никаких комментариев, хотя я понимаю, что наверняка среди местных полицейских очень много тоже носителей так скажем «традиционных ценностей», потому что в Сербии «традиционные ценности» тоже сильны.
Я думаю, многие об этом тоже знают. А потом, когда я сложила два плюс два, получается те ребята, которых я видела.. видела какой-то одиночный пикет, который направлен против ЛГБТ-плюс персон. Я не помню, что там было написано, но я точно помню, что он был направлен против прайда. И вот эти ребята, которые ходили с иконами, и вот с этими вот стягами, флагами. Они вышли в противовес, но я могу сказать, что немного было людей, которые готовы были выйти, и высказать свою противоположную позицию.
Что касается ЛГБТ-комьюнити здесь в Сербии, я попала на выставку, просто тоже волею судьбы. В одном из пространств была выставка борьбы ЛГБТ-плюс сообщества за свои права, и там были фотографии. Не все прайды, не всех годов проходили так уж мирно, и ЛГБТ, плюс сообщество тоже сталкивалось и с физическим насилием со стороны властей, и правоохранительных органов, то есть.
Да в том году все было вроде как чинно-мирно, благородно, но так было не всегда. Поэтому я не могу представить, что здесь люди чувствуют себя спокойно и комфортно, и в этом смысле сообщество в сложном положении, потому что формально их не притесняют, можно сказать. Вот, пожалуйста, у вас есть прайд. Вас даже охраняют, чтоб вас никто не побил. И вот второй аспект, что само общество во многом относится не толерантно к таким людям, он как-то замыливается, да получается.
Я даже слышу такое, что сербским ЛГБТ- плюс персонам отчасти из-за такого восприятия сложнее получать убежища, потому что их жизнь достаточно сложная здесь, именно открытая, то есть открыто жить, например, геям, лесбиянкам, тут сложно, мягко говоря.
Я ходила на встречу в формате лекции, которая была посвящена защите прав человека, т.е. такая вот достаточно общая широкая формулировка, либо механизмам защиты прав, то есть как, куда, зачем в какие сроки обращаться. И среди слушателей был очень интересный человек, который поделился с со всеми другими слушателями и с лектором такой интересной проблемой. Она интересна тем, что я просто даже не знала о ней, что она такая существует. Он и его друзья волонтерили, ну, или кто-то продолжает, кто-то по каким-то причинам перестал это делать, ну, по-адекватном причинам, я больше, чем уверена в этом, исходя из сообщества, в ЛГБТ тоже плюс сообществе, и некоторые ребята помогали подросткам, которые из-за того, что у них так называемая «нетрадиционная ориентация», которая в России не поддерживается, им приходилось уходить из домами, и они попадали,.. и им приходилось заниматься проституцией, потому что элементарно не было средств к существованию. Из дома их выгоняли, и это настолько ужасная, страшная история, и человек, который этим поделился, сказал, что она настолько замалчивается, практически нет никаких журналистских работ на эту тему, то есть он говорил, что был какой-то видео-формат с попыткой как-то это осветить, но это было так странно и однобоко.. И я продолжаю пытаться, у меня было большое желание попробовать написать статью или сделать некий журналистский материал об этом, потому что меня очень зацепил тот факт, что это замалчивают, об этом не говорят.
Дима: Аня, какой бы ты совет дала гетеро-людям для поддержки ЛГБК+людей. И какой совет ты бы дала ЛГБТК+ людям для поддержки гетеро- людей? В сложившейся конъюнктурной ситуации.)
Аня: Ух, Страна Советов, да?))
Дима: Да, никто не просит советов. Не верь, не бойся, не проси, не беспокойся (с) Но давай все-таки попробуем давать советы.
Аня: В первую очередь, как человека, который сам стал больше внимания обращать на проблемы и трудности, с которыми сталкиваются ЛГБТ- плюс люди, я бы посоветовала наверное гетеро-людям каким-то образом дать своему окружению знать, что вы ЛГБТ- фэндли, потому что в моем понимании проблема такова, что многие люди даже не имеют возможности сделать каминг-аут. Я уверена, просто иметь возможность быть с кем-то самим собой открытым — это уже некоторое облегчение.
Дима: Аня, спасибо тебе огромное.
Дисклеймер: «Подкаст является интеллектуальной собственностью LGBT World Beside. Все права защищены. Взгляды и мнения, выраженные в эпизодах, представленных в подкасте и на сайте, принадлежат исключительно гостям. Этот подкаст поддерживается Европейским культурным фондом и Европейским Союзом.»
Comments