Тимоти Снайдер – профессор истории в университете Йель. Он автор книги “Дорога к несвободе: Россия, Европа, Америка”. Следующее интервью было проведено для программы FRONTLINE 26 сентября 2022 года. Вы можете прочитать часть интервью, переведенную на русский язык. Оригинал интервью можно посмотреть здесь (на английском языке).
– Я хочу начать с момента прямо перед вторжением в Украину в конце 2021 года, когда Джо Байден получает информацию. Его разведка говорит, что Владимир Путин намерен вторгнуться в Украину, что это серьезно. Можете ли вы помочь нам понять, какие ставки были на тот момент? Что было на кону для Джо Байдена, Путина, демократии, мира?
– Ну, в конце 2021 года администрация Байдена столкнулась с этим вызовом, которого они не ожидали; а именно, крупная держава собирается вторгнуться в своего соседа — и не просто крупная держава, а Российская Федерация, и не просто сосед, а Украина, на границе с НАТО и Европейским союзом. На кону была идея о том, что страны не должны уничтожать другие страны без веских причин в войне. На кону стояла международная правовая система, которую пытались поддерживать с конца Второй мировой войны. С точки зрения администрации Байдена, стоял вопрос о том, может ли существовать последовательная американская внешняя политика, которая имеет какое-то значение. И я думаю, что они довольно успешно справились с этим, сначала пытаясь убедить других, что русские собираются вторгнуться, в чем американцы оказались правы; во-вторых, участвуя в коалиции, которая помогла украинцам оружием и другими способами; и, в-третьих, говоря о том, о чем идет война, а именно, что если вы позволяете стране вторгнуться в другую страну с целью уничтожения ее населения, это не просто ужас сам по себе, это перестройка мира, которая будет продолжаться в направлениях, которые вы не хотите: бесконечно.
– Предпринимается огромное усилие, чтобы отговорить Владимира Путина. Есть видеозвонок; есть заявления, которые делает Байден; есть дипломатические миссии, направляющиеся в Москву, пытающиеся убедить их. Есть предупреждения; есть угрозы. Почему это не отговаривает Владимира Путина от вторжения?
– Я считаю, что Владимир Путин вторгается в Украину на основе систематического ложного понимания того, что такое Россия и что такое Украина. Путин помогает нам понять его, опубликовав эссе объемом 7 000 слов о своих взглядах на историю, и в этом эссе он четко дает понять, что он на самом деле не считает, что у Украины есть какая-то независимая сущность; нет настоящего государства Украина; нет настоящего украинского народа. Если вы планируете свою войну на таких основаниях, вы думаете, что все закончится, прежде чем ответ кого-то другого действительно станет важным. Россияне планировали трехдневную войну. Они планировали политическую войну. Они думали, что на самом деле не так много украинцев в смысле людей, которые были бы готовы рисковать своей жизнью за свою страну. И в этом они абсолютно ошибались. Я считаю, что то, что Путин предполагал, заключалось в том, что все закончится настолько быстро, что реакции кого-либо еще, будь то санкции или что-то еще, будут выглядеть глупо и на самом деле не имеют значения.
– Когда он объявляет о том, что он называет “специальной военной операцией”, но которая на самом деле является войной в Украине, если вы вернетесь и посмотрите на это выступление, одна из интересных вещей, которая выходит из него, это “империя лжи”, и многое из выступления касается Соединенных Штатов. Это касается Украины, но многое касается именно Соединенных Штатов. Как вы воспринимаете, когда видите, что он произносит это выступление?…
– Ну, Путин и говорит, и не говорит о Америке. Это не человек, который действительно проводит много времени в остальном мире. В отличие от всех иностранных лидеров, с которыми он взаимодействует, он не знает иностранных языков. Он ничего не знает об Украине, что интересно. Он думает, что знает все; на самом деле он ничего не знает. И его понимание Украины основано на представлении, что это на самом деле не место, и если оно кажется местом, то это из-за заговоров иностранцев. И в историческом рассуждении эти заговоры были в прошлом австрийцами, немцами, поляками, евреями. Сегодня это Европейский союз и американцы. Итак, мировоззрение Путина, которое, по моему мнению, он действительно верит, заключается в том, что Москва и Киев как-то органически вместе и всегда должны быть вместе, и это только из-за внешних влияний, из-за посторонних, что это не так. И поэтому то, о чем он говорит, это не Америка такой, какая она есть; он говорит о фантазии Америки, которая хочет совершить эти коварные действия, такие как отнять Украину у России. Но это лишь показывает, по моему мнению, недопонимание не только Америки и Украины, но и собственной страны.
– До Украины многие американцы не видели себя в холодной войне с Россией, не считали Россию необходимым врагом, но вот он описывает Америку как важного врага. Насколько важно понимать различные мировоззрения американцев и русских относительно того, что происходит, и насколько они различны?
– Ну, одна вещь, которую нужно понимать, это то, что русские систематически ошибаются в том, насколько внимания американцы уделяют России. Русские думают о Америке все время. Американцы думают о России только тогда, когда им приходится. И это не реальность, которую российские лидеры могут себе позволить признать или говорить, потому что их власть или их идеология власти базируются на идее о том, что в мире существуют великие державы: Россия, Америка, Китай. Россия – одна из этих великих держав. И поэтому основной реальностью, что американцы на самом деле не очень хотят думать о России, они не думают о России так много, будет нечто абсолютно неприемлемым. Но это фундаментальная разница в мировоззрении. Российские лидеры думают только о внешней политике, они думают об этом постоянно, и внешняя политика для них – это своего рода поединок великих держав. Американские президенты, американское общественное мнение, американские колумнисты не думают так. Мы реагируем на Россию только тогда, когда нам это абсолютно необходимо. Мы очень поздно и очень слабо отреагировали на российское вмешательство в американские выборы в 2016 году. Когда Митт Ромни заявил, находясь в кампании против Барака Обамы, что Россия представляет серьезную угрозу, все смеялись над ним, кроме россиян, которым в какой-то мере нравилось думать, что они представляют собой серьезную угрозу. Когда Обама говорит, что Россия не имеет значения, потому что это всего лишь региональная экономика и так далее, он говорит нечто, что для россиян абсолютно непостижимо; они считают себя великой державой и хотят доказать, что они великая держава. Так что самая большая разница в том, что русские действительно любят думать об Америке, потому что враждебность Америки, идея о том, что Америка пытается причинить вред России, придает России смысл, в то время как американцам совершенно не нужна Россия для самопонимания. Вот в чем основная разница.
– Каково ваше мнение о той знаменитой встрече с Джорджем Бушем-младшим, где он говорит, что смотрит Путину в глаза и видит его душу? Тогда это имело значение? Мы не поняли – кто такой Владимир Путин? Или на тот момент не было ясно, кто такой Владимир Путин?
– Я считаю, что Владимир Путин в то время не был тем же человеком, с которым мы имеем дело сейчас, но есть постоянная тема, которая в некотором смысле является представительной для России. Вопрос с взглядом в душу я не понимаю вообще; у меня никогда не было такого опыта. Но Путин последовательно говорил, что Украина не является настоящей страной, и это всегда было его мнение. И это типичное российское мнение, что Украина на самом деле не страна. И идея, что Украина не является настоящей страной, становится угрожающей только тогда, когда Украина в каком-то смысле начинает становиться лучшей страной, чем Россия, согласно показателям, которые некоторые русские, по крайней мере некоторое время, сами признают. Например то, что украинцы могут голосовать, или у украинцев была мирная смена президента с настоящими выборами, где голоса посчитали, чего у русских никогда не было. Украинцы ближе к Европе. Украинцы смогут путешествовать в Европу.
– И что происходит в то время? Путин, кажется, пытается завоевать Буша, но к тому времени, когда вы доходите до знаменитой речи в Мюнхене, он описывает Америку как угрозу. Что заставляет его изменить свое мнение? Это риторика свободной программы Буша? Это Ирак? Что происходит в “ближнем зарубежье”? Какова хронология в те семь лет?
– Предполагаю, что для нас, американцев, очень важно признать, что самые важные вещи, которые происходят в России, происходят фактически в России. И то, что Путин говорит о нас, очень редко и только отдаленно связано с реальными вещами, которые мы делаем и говорим в нашей собственной стране. Путь к пониманию Путина, я считаю, следовать за неудачей его внутренней политики. Путин приходит к власти с основной идеей того, что Россию можно превратить в некое правовое государство. “Диктатура закона” – это фраза, которую он использует. Он быстро понимает, что это не так, или по крайней мере, что он не тот человек, чтобы это сделать, и переключает передачу на другую программу управления, которая включает в себя не избавление от олигархии, а быть вершителем олигархии, что является очень фундаментальным отличием. По внешнему виду это может выглядеть так же, потому что он арестовывает людей, помещает их в тюрьму, но стать вершителем вершителей, превратить государство в самый важный мафиозный клан – это совсем другое дело.
Именно этот поворот является важным, потому что это означает, что эффективной внутренней политики никогда не будет. Русские не получат того, что они могли бы получить от правового государства, такого как социальная стабильность, свобода; этого у них не будет. То, что им придется получить вместо этого, это внешняя политика зрелищ. Для Путина мы, Запад, являемся выбранным врагом, потому что, во-первых, определение Запада как врага соответствует очень долгой традиции в России, а, во-вторых, это также очень безопасно, потому что мы фактически не собираемся делать ничего агрессивного против России. Поэтому путь к пониманию того, почему Путин обратился против Соединенных Штатов, не заключается в том, чтобы чувствовать вину за американскую политику. Это понимание неудачи внутренней политики Путина и его понимание того, что ему нужен своего рода постоянное зрелище, которое происходит из внешней политики, и что европейцы и американцы всегда будут предоставлять это.
Теперь, когда я это говорю, я не говорю, что американская внешняя политика была хорошей. Война в Ираке была полным катастрофой, и я говорил об этом тогда. И война в Ираке сыграла позднюю, косвенную роль в войне на Украине, о чем, возможно, мы можем поговорить. Но то, что я пытаюсь сказать, это то, что очень важно для американцев не думать, что все, что делает Путин, обусловлено тем, что мы сделали что-то не то. Самым вероятным объяснением является то, что Путин делает во внешней политике, связано с его потребностями во внутренней политике.
– Когда Путин говорит: “посмотрите на американцев, посмотрите на Клинтона, говорящего о демократии в России, или Викторию Нуланд, или Майкла Макфола, или кого-то еще, что они вмешиваются”, что он там делает? Это то, во что он верит? Это для представления? Что видит Владимир Путин, когда видит американцев, приезжающих в Россию, говорящих о демократии, общающихся с активистами?
– Думаю, он видит угрозу. Я имею в виду, система Путина основана на превращении демократии в ритуал с использованием того, что русские называют “администрированием ресурсов”. Поскольку нет альтернативной идеологии для демократии, Путин выживает только благодаря повторяющейся легитимации, которую ему предоставляют демократические театральные действия, демократические спектакли. Итак, каждые шесть лет у нас будут выборы, и Путин выиграет эти выборы. И ему нужно выиграть их с большим отрывом, не потому, что люди действительно верят в результаты – они этого не верят – а потому, что выборы доказывают, что именно он владеет ситуацией, потому что именно он управляет выборами. Вот как это работает. Идея того, что выборы могли бы быть реальными – будь то Помпео, который говорит об этом, или Клинтон, который говорит об этом – является угрозой. Путину нужно, чтобы русские верили, что выборы всегда – это цирк, фарс и подделка. Потому что если русские поверят, что выборы также сфальсифицированы в британских, немецких и американских выборах, им будет не важно, что их собственные выборы фальшивы. Так что, когда американцы приезжают в Россию и говорят о подсчете голосов, я думаю, что Путин подлинно считает это угрозой, и он выражает этот вид угрозы, говоря: “Наша демократия реальна. Их демократия поддельна. Мы заботимся о себе. Им важно только вмешательство в нашу политику”, и так далее. Но я думаю, что беспокойство Путина заключается в том, что люди в России могут действительно поверить, что есть места в мире, где голоса подсчитываются.
– Джо Байден приходит туда в марте 2011 года и разговаривает со студентами и говорит о демократии. Вы думаете, что Байден или кто-то из американцев, идущих туда, понимают, что это так расценивает Путин или что это приведет к такой реакции от него?
– Думаю, что американская политика, насколько я понимаю, основана на предположении, что мы будем жить в более безопасном и свободном мире, если бы в нем было больше демократий. Реакция Путина – не к тому, что американцы говорят о демократии; реакция Путина – к идее того, что в России может быть демократия. Эта идея более угрожающа, когда она исходит от близких соседей, таких как Украина, где русские действительно видят: “Ага, система действительно работает”. В общем, американцы осознают, что Путину не понравится, если они будут говорить о демократии; не думаю, что здесь есть какое-то удивление. От чего я бы предостерегал, так это от идеи, что Путин реагирует на американцев. Он не реагирует на американцев; он реагирует на угрозу идее того, что в России могут действительно быть демократические выборы. Очень удобно для него обрамлять это, как политику великих держав: американцы не говорят о демократии; они говорят о своей собственной геополитике и притворяются, что говорят о демократии. Вот что Путин будет говорить. Это очень удобно для него; это работает очень хорошо. Но он бы говорил это в любом случае, несмотря на то, о чем бы мы ни говорили, я думаю.
– Когда мы переходим к администрации Обамы (мы уже говорили немного об этом), насколько серьезно они относились к России? И, конечно, есть тот знаменитый момент, о котором вы упомянули, между Ромни и Бараком Обамой. Вы считаете, что Барак Обама и администрация в достаточной степени серьезно воспринимали Владимира Путина и Россию?
– Я думаю, что они неправильно понимали российское государство. Российское государство – это не творческий проект. Если бы российское государство было бы творческим проектом, то в каком-то смысле президент Обама был бы прав, говоря: “Нет, нет, это просто региональная держава”. Россия не имеет крупной экономики; она действительно не служит примером для кого-то еще. Так что в узком смысле, где вы думаете, что экономика и идеи – все, что имеет значение, может быть, Россия не имеет такого большого значения. Но это навязывание наших критериев режиму Путина. Режим Путина не о создании вещей. Режим Путина о лишении альтернатив. Это о том, чтобы нормализировать то, что есть в России – коррупция, неравенство, зрелищность, постоянное вранье. И вы делаете это, сделав ее нормальной не только в своей стране, но и в других местах. Так что россияне стали очень эффективными в своей международной пропаганде, а затем позднее вмешивании в выборы, сбивая в кучу худшее из других обществ и вынося на первый план худшие тенденции, находя, средствами цифровой технологии (и не только) наши слабости и делая эти слабости все более и более выраженными. Так что администрация Обамы была полностью не готова, когда русские решили попытаться изменить наши избирательные исходы, но это было полностью согласовано с тем, как Россия видит остальной мир. Россия не пытается сделать Америку похожей на Россию; Россия просто пытается превратить Америку в полнейший беспорядок. Вот к чему они стремятся. И это своего рода власть. И это соответствует, кстати, многим советским историческим перипетиям, что это не столько о том, чтобы заставить всех верить в ваши идеи. Это скорее вопрос того, чтобы убедиться, что никто другой не может представить серьезные вызовы вам, подрывая все остальное, делая все остальное руиной. И тогда вы можете быть хаотичными. Но при условии, что вы не более хаотичны, чем все остальные, вы будете в порядке.
– Изначально Обама в некоторой степени был скептичен по поводу «Программы свободы» администрации Буша и распространения демократии. Потом была «Арабская весна». К моменту Арабской весны риторика, по крайней мере, звучит как “Демократия приходит”. Похоже, возможно, Россия тоже является частью этого; возможно, и другие страны тоже. Как вы видите администрацию Обамы на тот момент в риторике о демократии, особенно в отношении России, но и в тот период после Арабской весны?
Я думаю, что администрация Обамы была права, говоря о демократии. Я не могу представить себе последовательную американскую внешнюю политику, честно говоря, которая не говорит о демократии. Я думаю, если мы считаем, что наша система лучше, мы должны выступать за то, что наша система лучше. Критика, которую я бы имел, заключается с мыслью, что история на нашей стороне, а история никогда не на нашей или вашей стороне. И я думаю, что вся идея истории, изогнутой в сторону справедливости, это хорошо; хочется верить, что такие вещи истинны. Но нет никакой кривой истории; она не изгибается в каком-то конкретном направлении. Вы можете создать демократии, но чтобы создать демократии, вы должны сначала дать хороший пример сами и, во-вторых, понимать страны, с которыми вы имеете дело.
И в случае администрации Обамы я думаю, что мы отказались от России, как от слабой страны, вместо того чтобы осознать, что люди, управляющие российским государством, очень умны, что у них нет желания иметь демократию вообще, что они не собираются просто ждать и позволять, чтобы что-то похожее на Арабскую весну произошло с ними. Вместо этого они идут в наступление и пытаются подорвать демократию в других местах. Это не говорит, однако, что все наше вина. Когда Путин смотрит на Арабскую весну или когда Путин смотрит на Каддафи, совершенно правильно, что он думает: они диктаторы, я диктатор; они тираны, я тиран; они заканчивают в клетке, я могу закончить в клетке. Он, конечно же, думает так, потому что это логика тирана. Как мы знаем от Платона до Шекспира, логика тирана заключается в том, что ты будешь бояться закончить таким образом. Справедливости ради в отношении администрации Обамы и всех остальных, ничего не могло быть сделано для того, чтобы предотвратить это. Когда вы босс боссов, когда вы тиран, вы будете бояться закончить в клетке. То, что вы захотите, это умереть мирно в своей постели, и это логика, которая верна и неотразима, независимо от того, какой будет американская внешняя политика. Так что он смотрел бы на Арабскую весну так, как он на нее смотрел, независимо от того, как мы говорили об этом или что мы делали.
– Какие уроки Путин извлекает из нашей реакции на его вторжение в Украину в 2014 году?
– Путин вторгся в страну и захватил территорию. Это фундаментальное нарушение всего того, что мы считаем основой нашего правового порядка. Вся идея, что одна страна не вторгается в другую и не присоединяет территорию, является основой Организации Объединенных Наций и Совета Безопасности, в которых являются членами и Россия, и Америка. И наша реакция минимальна, верно? И, конечно, он извлекает урок из этого. Урок, который он извлекает, заключается в том, что подобная вещь может сработать, если мы правильно ее преподнесем.
Но я думаю, другой урок, который он извлек из этого, совершенно понятно, заключается в том, что если вы можете заставить американцев говорить о себе, вы можете сделать много вещей. Мы не можем отделить пропаганду от самой войны, потому что русские выиграли пропагандистскую войну таким образом, как это редко бывает в этом столетии, в прошлом столетии, в любом другом столетии.
Очень редко страна A вторгается в страну B, и страна C говорит о совершенно других вещах. Так что одним из уроков, который он усвоил, является то, что можно манипулировать американским политическим сознанием, что он затем применяет в 2016 году. Если что-то, в 2022 году он думает, что мы слишком слабые (pushover), что он не работает достаточно усердно с точки зрения пропаганды, потому что он думает, что мы просто полные идиоты, но, знаете ли, к счастью, мы, кажется, не такие.
– Америка восприняла Украину достаточно серьезно? Является ли конфликт в Украине вопросом демократии и авторитаризма на тот момент?
– Мы не восприняли Майдан и Украину достаточно серьезно. Россия вторгается в Украину, потому что похоже, что Украина могла бы стать функционирующим государством с правовым строем, которое присоединится к Европейскому союзу. Вторжение мало связано с Америкой. Это связано с возможностью того, что постсоветская страна, рядом с Россией, где многие говорят по-русски, что в некотором смысле не так уж отличается от России, может стать государством с правовым строем, демократией и присоединиться к Европейскому союзу.
Вот что России было нужно предотвратить в 2013 году, и вот что России было нужно предотвратить в 2014 году, когда она вторглась. В этом и заключалось настоящее событие. Это действительно было о демократии. Это не было о президентах Америки, говорящих о демократии — другая тема. Это было о реальной демократии в реальном соседстве России, что представляет реальную угрозу для Путина.
Европейский союз также представляет собой реальную угрозу для Путина (хотя они не хотят видеть себя таким образом), потому что Европейский союз показывает, что можно взять посткоммунистические государства с их недостатками и с небольшой поддержкой, немного помощи и норм, сделать их процветающими странами. Это было бы очень плохо для Путина, если его люди действительно в это поверили. Итак, с точки зрения России, все шло к тому, чтобы показать, что Украина на самом деле шутка; ей никогда не удастся присоединиться к Европе.
Я не думаю, что мы поняли что-либо из этого, потому что мы не воспринимали ни русских, ни украинцев достаточно серьезно. Протестующие на Майдане, миллион человек, когда их опросили, самое важное для них было верховенство права, а не язык или все другие вещи, о которых мы обсуждали в США. Они хотели, чтобы их страна стала нормальной страной, которая может присоединиться к Европе, и в этом заключалось все, что России нужно было остановить. И мы, администрация Обамы, сказали очень мало, и то, что сказали, сказали очень поздно о Майдане. К сожалению, это не то, что мы очень серьезно восприняли.
– Понимает ли Владимир Путин что-то о слабости Америки, о демократии Америки, что американцы не понимают или не понимали тогда?
– Мы не лучше никого другого. Мы можем иметь лучшие или худшие институты, но мы не лучше никого другого. У них всегда есть преимущество веры в худшие стороны человеческой природы. Инстинкт КГБ, советский инстинкт, гласит, что у каждой психологии есть слабое место, и способ, которым вы выполняете свою работу и свою жизнь, заключается в том, чтобы найти это слабое место, расширить его и использовать. Это может сработать на нас. Это может сработать на американскую демократию. Так что я не уверен, что они нас понимают в обычном смысле слова. Я думаю, у них есть протокол, и этому протоколу они следуют при допросах, где они выявляют слабые места. Также работает в социальных сетях, потому что помните, что способ, которым они пытались повлиять на выборы, не имеет отношения к людям, находящимся в контакте с людьми. Это связано с механическим сбором данных, который выявляет слабости.
Так что, понимают ли русские американский расизм? Нет. Но понимают ли они, что люди раскрывают свой расизм на Facebook? Да. И так они могут обращаться к расистам на Facebook. Понимают ли они, каково быть афроамериканцем в США? Очевидно, нет. Но понимают ли они, что афроамериканцы могут быть чувствительны к утверждениям, что Хиллари Клинтон расистка? Да, это они понимают. И так они следуют протоколу, который гласит: найдите психологическое слабое место; расширьте его; использовать его; сделайте все с этим. И они используют данные, которые предоставляют социальные сети, чтобы создать последовательный подход для попытки повлиять на американские выборы. Я не думаю, что они нас понимают; я не думаю, что им нужно понимать нас, в обычном смысле этого слова, чтобы следовать этому протоколу, так же как сотрудник КГБ действительно не должен был понимать диссидента, чтобы пытаться навредить ему, использовать его или переобучить его.
– Потом внезапно у нас появляется президент, который сильно отличается от всех остальных президентов, о которых мы говорили. Что Путин думает о Трампе?
– Я колеблюсь отвечать на вопрос, что Путин думает о Трампе, просто потому, что я думаю, что русские думают о нем всякое, чего мы не знаем. Я имею в виду, я думаю, у них есть свои взгляды на то, как этот человек собирается дестабилизировать Америку, которые, вероятно, основаны на данных, которых у нас просто нет. Они, очевидно, внимательно следили за этим человеком в течение долгого времени. Так что просто как они его видят, я думаю, это нечто, что мы не сможем в полной мере понять.
Ясно, что Путин хотел, чтобы Трамп победил. Он сказал это. Ясно, что он одобрил идею Трампа, что Европейский союз – это не серьёзно, потому что Путин так сказал. Все это абсолютно ясно. В целом то, что Трамп делает для Путина, это нормализует российский способ ведения политики. Для Путина демократия — шутка, вы можете лгать все время, политика основана на том, чтобы какой-то богач становился богаче, коррупция — это норма. Трамп нормализует это для всего мира. Итак, это огромный подарок для Путина, потому что Соединенные Штаты, хотя не имеют такого значения, как думают, имеют большое значение. И так, Трамп взял Путина и сделал его нормальным. Теперь Путин больше не является чем-то исключительным. Теперь Путин нормален благодаря Дональду Трампу, и это имело чрезвычайно негативное воздействие на политику во всем мире, я думаю.
– Было ли это тем, чего они надеялись добиться от Трампа? Вы говорите о том, дестабилизирует ли он Америку? Что Путин надеялся получить от президентства Трампа?
– Смотрите, это было для них подарком, как оно на самом деле вышло. Администрация Трампа была просто пиром для Кремля каждый день. Потому что то, что администрация Трампа доставляла каждый день своей возмутительной риторикой, своим неуважением к американским институтам и бесчисленными скандалами, это то, о чем мечтали российские пропагандистские органы. Они мечтают об этом, которое доказывает, что демократия — шутка. Трамп здесь, чтобы сказать вам, что демократия — шутка. Он здесь, чтобы сказать вам, что правила не применяются ко всем одинаково; они не применяются к нему. Он здесь, чтобы сказать вам, что право на стороне сильного. Он здесь, чтобы сказать вам, что вы можете лгать каждый день, не только в России, но и в Америке. Он лгал каждый день, все время, как и Путин. Так что Трамп дал им то, что они хотели – американскую администрацию, которая была позором для всех, кто заботится о демократии, американская администрация, которая показала, что Россия более нормальна. Они жаждут, чтобы остальной мир, демократический мир, сказал: «На самом деле Россия нормальна; то, что происходит в России, происходит везде». Потому что если это то, во что люди верят, то нет угрозы Путину и его режиму.
– Владимир Путин говорит о крахе Советского Союза и о том, что он видел в Германии как столь мучительное время, увидеть что-то подобное на ступенях Капитолия после того, как Запад праздновал падение Берлинской стены, и вот изображения, которые как бы напоминают в Америке, — как он мог это воспринять?
– Ну, я думаю, что он понимает все это в терминах уязвимости. Так что он не знает, почему Советский Союз распался. У Путина нет представления, почему Советский Союз распался. Вся его история о том, почему Советский Союз распался, — это полный бред. История, которую они рассказывают, заключается в том, что американцы хотели, чтобы это произошло, и поэтому это произошло. Но а) мы не такие могущественные, и б) я был там в то время — нашей политикой в 1991 году было сохранить Советский Союз, а не его распад .
Но с тем, как он видит мир, все сводится к власти. Не могло иметь значения то, что у людей в Литве или в Украине были идеи о Советском Союзе. Не могло иметь значения то, что в Москве были понятные разногласия. Ничего из этого не имеет значения. Это просто власть, и американцы показали свою власть. И теперь он показывал свою власть. Теперь кажется, что русские сильные: “Посмотрите, что мы можем сделать. Мы можем устроить беспорядок в американской политике, который заканчивается кровопролитием на ступенях Капитолия. И поскольку мы показали, что мы могущественны, что мы будем делать дальше? Мы собираемся вторгнуться в Украину, потому что, очевидно, эта команда людей, которые с трудом довели Байдена до власти, эта команда людей ничего не сделает”. Так что 6 января, помимо всего прочего, прямо ведет к войне в Украине, потому что кажется, что Америка не просто морально дискредитирована; кажется, что Америка слаба.