Следующий текст представляет собой русский перевод лекции профессора Стэнфордского университета и посла США в РФ 2012-2014 гг. Майкла Макфола в ноябре 2022 года. Оригинальное видео лекции вы можете найти здесь.
Сегодня я собираюсь рассказать о довольно страшных вещах, так что заранее прошу прощения. Если мне удастся добраться до последних слайдов, то я закончу на положительной ноте. Но сейчас мы живем в довольно страшные времена. И я просто хочу напомнить вам, где мы находимся в этом времени истории.
Мы находимся во времени, когда становимся свидетелями первой крупной конвенциональной войны в Европе со времён Второй мировой войны. Мы также сталкиваемся с аннексией в Европе с начала Второй мировой войны. Я изучаю и преподаю войны в Стэнфорде, могу сказать это один из самых страшных моментов, когда мы сталкиваемся с возвращением к войнам мирового значения со времён Второй мировой войны (может быть с 1950 года, может быть с Кореи, но, вероятно, все же нет). И, к сожалению, из-за того, что говорит мистер Путин, мы теперь вынуждены беспокоиться, по крайней мере, я беспокоюсь о тени использования ядерного оружия.
Многие люди любят сравнивать это с 1962 годом, но, на самом деле, я думаю, что нужно вернуться к 1945 году. Мне кажется, это более страшный момент, чем даже во время Карибского кризиса. Я попытаюсь ответить на три или четыре вопроса. Большую часть времени я сосредоточусь на том, как мы сюда попали. Кстати, я работал пять лет в правительстве, так же как и в ЦРУ. Так что я действительно опишу первый вопрос. Как мы сюда попали? Потом я рассмотрю другие вопросы, и, если у меня будет достаточно времени, я расскажу о том, какова наша роль Стэнфорда в этот трагический, ужасный, страшный период.
Хорошо. Во-первых, как мы сюда попали? Каковы причины этого конфликта сейчас? Почему Путин вторгся в Украину именно сейчас? Я думаю, в моем мире есть три больших аргумента, о которых я хочу поговорить с вами. В конечном итоге я думаю, что третий аргумент самый важный, но у каждого из них есть своя доля правды.
Хорошо. Давайте начнем с политики силы (power politics). Кто-нибудь из вас изучал политологию у Стива Краснера? Он говорит о балансе сил между государствами, государства – двигатель политики. Так вот, то, что я вам показываю здесь, – это тысяча лет европейской истории. И что вы видите? Вы видите, какие-то страны становятся больше, мощнее. Более слабые страны на их границах уменьшаются. Иногда они исчезают. Польша исчезала на некоторое время, Украина исчезала. И это тысяча лет истории. Одним из аргументов является то, что это просто нормальная политика. Это то, что есть. Это хорошо или плохо, это другой вопрос. После коллапса Советского Союза, Россия была действительно слабой. Россия сейчас возвращается. Теперь Россия намного сильнее, чем раньше. И поэтому Россия просто ведет себя как нормальная великая держава. И здесь нет ничего нового. Это продолжается сотни лет, некоторые бы сказали, тысячи лет. Так что я хочу быть ясным. Сила имеет значение. Давайте не будем отрицать значение силы. Вас не интересует лекция об угрозах Молдовы для безопасности в Европе, верно? Ну, возможно, вас это интересует. Я не знаю, есть ли здесь кто-то из Молдовы. И я люблю Молдову. Это замечательная страна. Я не хотел ничего плохого сказать о Молдове. Но суть в том, что способности имеют значение, сила имеет значение. И нас меньше беспокоят страны, у которых нет такой силы.
Но я не думаю, что это вся история по нескольким причинам. Во-первых, я могу вспомнить некоторые державы, которые поднимались, но не нападали на своих соседей, не присоединяли территории своих соседей. Япония, Германия после Второй мировой войны, даже страны, такие как Польша, которая сейчас гораздо сильнее, чем
30 лет назад. Я не беспокоюсь о том, что они вторгнутся в своих соседей или присоединят территории. Китай, мы можем вернуться к этому, если вас интересуют вопросы. Но Китай пока не присоединяется или вторгается в соседние страны, и, конечно же, наша страна. И когда я говорю “наша”, я имею в виду, что мы не все американцы здесь. Просто чтобы быть ясным, я говорю о Соединенных Штатах. Мы вели много войн, и я рад обсудить их вопросы, такие как то, что мы сделали правильно, что мы сделали не так. Но мы не занимаемся аннексией территорий. В прошлом мы это делали, но мы воевали во Второй мировой войне в значительной степени, чтобы положить конец аннексии. И, кстати, в большей части Холодной войны (с несколькими исключениями, конечно же) и в течение последних 30 лет у нас не было крупных аннексий. Теперь у нас есть. И я не думаю, что сила объясняет это. Почему сейчас? Почему не раньше? Россия обладала мощностью и раньше, почему именно сейчас вторгся в Украину?
Следующий аргумент – расширение НАТО. Все наша вина. Мы это сделали, верно? Мы толкнули НАТО, расширили НАТО, и снова расширили в 2004 году. Затем мы флиртовали с грузинами и украинцами на саммите в Бухаресте в 2008 году. И, наконец, Путин просто сказал, достаточно. Мне нужно противостоять НАТО. Этот аргумент очень популярен в Москве, кстати. Очень популярен в Беркли. Это была шутка. Я не должен был этого говорить. Прошу прощения за это. Я люблю Беркли. Моя жена училась в школе права Беркли. Это отличная школа. Это, на самом деле, популярно в Университетах Чикаго и Гарварда. Профессора там используют этот аргумент. И я хочу быть честным, так же, как и с первым аргументом, в этом есть части, которые правдивы. Управление отношениями между США и Россией/Советским Союзом, в течение десятилетий было проблемой управления отношениями между НАТО и Россией/Советским Союзом. Но это было немного сложнее, чем прямая линия давления. Я думаю, что эти отношения между НАТО и Россией колебались во времени. Это не было устойчивое состояние, когда мы просто вооружались, вооружались, вооружались, вооружались и, наконец, отступали. Не было такого. Я скоро покажу вам некоторые данные, чтобы поддержать эту гипотезу. Во-вторых, я хочу подчеркнуть, что накануне этой войны не было никакого стремления Украины присоединиться к НАТО. Это просто дезинформация,в которую Москва хочет, чтобы вы поверили. И, в-третьих, НАТО никогда не вторгалась в Россию. НАТО никогда не вторгалась в Советский Союз. И я не думаю, что она когда-либо это сделает.
Так что давайте рассмотрим эти три аргумента, и я процитирую здесь некоторых более компетентных людей, чем я, по вопросам НАТО и России. Вот гранд стратег из России. Вы можете прочитать это.
«Почему бы и нет? Почему бы и нет? …Я не исключаю такой возможности… Россия есть часть европейской культуры, и я не рассматриваю свою страну в отрыве от Европы… Поэтому с трудом представляю себе НАТО как врага».
Он, в основном, говорит: “мы должны присоединиться к НАТО”. Подождите. Нам говорят, что НАТО – главный враг России. И этот человек говорит о присоединении к НАТО, российский стратег. Знаете кто это сказал? Владимир Путин, 2000 год.
Вот еще, великий стратег говорит об Украине и НАТО. И снова я дам вам прочитать.
«Украина не будет уклоняться от процесса расширения взаимодействия с НАТО и западными союзниками в целом. У Украины свои отношения с НАТО… В конечном итоге решение должны принять НАТО и Украина. Это дело этих двух партнеров».
Основная идея здесь – нам все равно будет Украина в НАТО или нет. Это не наша проблема. Угадайте, кто сказал это? Правильно, Владимир Путин, в 2002 году. Первая цитата, которую я вам показал, была сказана после первого раунда расширения НАТО. А это он сказал после второго раунда расширения НАТО, после того как об этом было объявлено в 2002 году.
Вот еще один великий стратег из России. Этот другой. Вы можете догадаться. Если кто-то угадает, то получит дополнительные баллы на экзамене. Он сказал: “период дистанции в наших отношениях и претензий друг к другу закончился”. По сути, он сказал, что конфликт между НАТО и Россией закончен. Его имя? Попробуйте еще раз. Президент Медведев, 2010 год. Он сказал это на саммите НАТО. Я был там. Я слушал это. И, между прочим, за закрытыми дверями мы обсуждали с Медведевым и президентом Обамой и другими лидерами сотрудничество по системе противоракетной обороны НАТО. Да. Вот. Так что в этой истории должно быть что-то еще, верно? Политика НАТО не изменилась с 2010 до сегодня, в плане расширения. И чтобы вам напомнить, я был в правительстве пять лет. Я был на каждом совещании президента Обамы с Медведевым и Путиным. Я был на каждом телефонном звонке. Я не помню момента, когда мы обсуждали проблему расширения НАТО в отношениях России и США. Это было гораздо более плодотворное время. Я пока что пропущу это, но там вы можете купить книгу и прочитать обо всем. И снова, как я уже сказал ранее, в ходе подготовки не было новых шагов со стороны НАТО для привлечения Украины. И все знали это. Путин знал, Киев знал, Зеленский знал, Байден знал, Брюссель знал. Так что в этой истории должно быть что-то еще.
И это приводит меня к третьему переменному. Это то, что мы называем в академии фактором. И это займет некоторое время, так что останьтесь со мной немного. Но я считаю, что настоящим двигателем этого конфликта является в значительной степени то, что произошло внутри России за последние 20 лет, и гораздо меньше то, что произошло снаружи. Хотя то, что произошло на границах России, станет большой частью этой истории. Так что давайте немного рассмотрим это.
Сначала я хочу напомнить вам, что если вы посмотрите на историю, и, безусловно, на сегодня, автократии и демократии не очень часто ладят друг с другом. Иногда да, иногда у нас есть союзники, которые являются автократами, хотя не надолго. Я бы сказал, что они всегда наши краткосрочные друзья. Но в истории США каждый враг, с которым у нас был конфликт, включая тех, с кем мы вели войну, были диктаторами. А что насчет 1812 года? Я с удовольствием об этом расскажу. У меня есть ответ. Но если вы думаете о закономерности, это большая закономерность. Давайте подумаем об этом прямо сейчас. Страны, которые вас больше всего пугают, для тех из вас, кто американец. Какая из них в вашем списке является демократией? Я не теряю много сна из-за Канады. Нет, правда. Они тоже не теряют много сна из-за нас, они не беспокоятся о том, что мы вторгаемся. У нас есть возможность сделать это. Кстати, мы могли бы взять Альберту. Нет, я шучу, шучу. Я из Монтаны. Вырежем это из моего видео. Я не хочу попасть в беду с этим. Так что это общий паттерн.
И я просто хочу вам напомнить, прежде чем мы перейдем к эпохе Путина, что мы сотрудничали с русскими и советскими в период Горбачева. В тот период происходило много сотрудничества, поскольку они демократизировались и хотели быть частью Запада. Девяностые годы были такими же, поэтому не всегда у нас был конфликт с Россией и Советским Союзом.
Вернемся к времени, когда Путин стал президентом (и я следил за его карьерой долгое время). Кстати мы познакомились в 1991 году, мы хорошо знакомы, но не друзья в Facebook-е: меня поставили в санкционный список. Я не могу поехать в Россию. И, между прочим, быть в санкционном списке сейчас круто. Я был в их списках первым, в 2014 году, значительно раньше, чем все остальные подумали, что это круто быть в этом списке. Если вы посмотрите на траекторию его мышления, он был случайным выбором президента Ельцина, ратифицированным народом, и это не было всплеском империализма. Это то, что Путин хочет, чтобы вы поверили. Это пришло намного позже. И так, сначала он был очень прозападным. Вы только что видели цитату о НАТО, прозападным, особенно после 11 сентября, когда у нас был общий враг с президентом Бушем. Мы сделали много совместных вещей в эти ранние годы. Но одним из вещей, к которой он никогда не был привержен, была демократия. Всегда он был против ограничений своей власти в качестве президента. И чем дольше он оставался у власти, тем больше он начал отменять ограничения своей власти. Таким образом, Россия постепенно становилась автократной до тех пор, пока не стала одной из самой автократной страной в мире. И по мере того, как это происходило, напряженность с нами, с демократическим миром, усиливалась. Затем на границах России произошли, я бы сказал, демократические прорывы. Сначала в Грузии, это называется Розовая революция, 2003 год. Затем в Украине, 2004 год, Оранжевая революция. И это демократический расцвет. Эти два события в эпоху Буша, я считаю, были настоящими катаклизмами, конфронтационными моментами, когда мы считали их демократическими прорывами, а он считал их американски продиктованными изменениями режима. И вот где начался конфликт.
Путин вернулся на третий срок в 2012 году. Между временем, когда он начал баллотироваться в президенты в сентябре 2011 года, и временем, когда он побеждает в
2012 году, произошли три вещи, о которых я хочу вам рассказать.
Во-первых, были фальсифицированные демократические выборы, парламентские выборы в 2011 году. И я помню, что в то время я работал в правительстве. Отклонение на пять, шесть, семь процентов. Для России это нормально. Ничего страшного. Но для тех людей, которых вы видите здесь, протестующих, в этот раз это было большое дело, потому что у них были смартфоны. Они могли документировать это, распространять информацию в Facebook, Twitter и VKontakte и добиваться массивной мобилизации против режима. И это происходило, когда Путин вступал в должность. Это сделало его еще более параноидальным по отношению к нам.
Вы знаете, в моей сфере исследований большой дебат о том, имеют ли значение личности, имеют ли значение лидеры или нет? Я думаю, что да. Я живу в Америке. Разница между Обамой и Трампом, на мой взгляд, довольно большая. Но в академической среде мы обычно говорим нет, что есть своего рода структурные переменные, вызывающие события. Нам не нужно заглядывать в черный ящик формирования внешнеполитических решений, чтобы узнать, что хочет сделать эта или та страна. Но в мое время в правительстве, когда я следил за переходом от Медведева к Путину, это только укрепило мою точку зрения о том, что личности имеют значение, потому что мы узнали, начиная общаться с Путиным, что у него был довольно разный взгляд, чем у Медведева тогда. Медведев сейчас, буквально, сошел с ума. Смешно наблюдать, как он говорит, но тогда он был более похож на полу-Горбачева. Медведев думал о выигрышных ситуациях, таких как подписание Договора о новых стратегических вооружениях. И когда мы начали общаться с Путиным, стало ясно, что
он был в стиле “нет, мир – это игра с нулевой суммой, плюс два для Америки, это минус два для России”.
Во-вторых, Медведев считал нас кооперативным партнером. Путин – нет. Раньше он думал о нас как о конкурентах, теперь как о врагах. Помните, он вырос в КГБ, агент КГБ. Это его мировоззрение. И в-третьих, как мы узнали, общаясь с ним, он считает, что Соединенные Штаты отправляются по всему миру, подстрекая к смене режима против тех режимов, которые не нравятся Соединенным Штатам. И что? Да, есть некоторые эмпирические доказательства, подтверждающие эту гипотезу, верно? Фактически мы долго обсуждали это на этом завтраке1. Это длилось примерно четыре часа. Это наше первое посещение Москвы. Это было еще тогда, когда я работал в Белом доме с президентом Обамой. И мы ввязались в этот спор, и Путин рассказывал об истории администрации Буша и о всех ошибках, которые они допустили. Кстати, он ни разу не критиковал президента Буша, он ему нравился и, я думаю, возможно, до сих пор нравится. Он просто провел этот долгий лекционный курс о том, насколько был ошибкой Ирак. И в конце концов президент Обама (хороший слушатель, кстати, он слушал, примерно, 55 минут, прежде чем произнести первые слова), в конце концов он сказал: “Ты прав, это была ошибка. Я согласен с тобой”. Путину никогда не говорил что то такое ни один американец. Он же имел дело с президентом Бушем и его командой в течение всего этого времени. И, вы знаете, когда мы добрались до этого момента, окончания встречи, Путин сказал: “Хорошо, может быть, эти ребята будут по-другому относиться. Я буду относиться с открытым разумом”. И через 18 месяцев произошла массовая мобилизация против авторитарных режимов. И я хочу быть кристально ясным, мы этого не вызывали. Я работал в Белом доме во времена Арабской весны. Мы реагировали на это так же, как и все остальные. Но в голове Путина это было: “Ага, мы уже видели это раньше”. Я уже показал, Грузия, верно? 2003 год. Я показал вам Украину, 2004 год. По его мнению и его теории мира, вот они снова – американцы, подстрекающие к смене режима, даже против своих собственных партнеров. Кстати, Египет, Мубарак был нашим партнером. Затем Ливия, затем Сирия, все это в один год. И в конце этого года, я уже рассказывал вам об этом, это произошло в России. И в его глазах это мы. Мы стоим за этим, люди не являются независимыми. Это, должно быть, подстрекает ЦРУ. И помните, когда в последний раз было сто тысяч человек на улицах Москвы? Это было в 1991 году. В тот год рухнул Советский Союз. И если вы посмотрите внимательно2, вы можете увидеть меня. Я там. Я случайно оказался на этой демонстрации. И, кстати, Путин это знает.
И так, он стал очень параноидальным относительно этих демократических прорывов, этих демократических движений. Ему пришлось разработать аргумент, что это американцы, американцы, американцы пытаются нас устранить. Они делают это, а не независимые мыслители России. Кстати, это произошло, когда я прибыл, чтобы стать послом США. И меня в Кремле начали винить в том, что я будто пришел помочь Навальному свергнуть режим. Кстати, дочь Навального учится здесь. Я видел ее час назад, Даша. Подумайте, что это делает с их теориями заговора. Итак, я стал козырным аргументом в этом споре, просто чтобы вы знали. Я имею в виду буквально козырный аргумент. Это не метафора. Вы недавно слышали много о дезинформации. Я открыл это десятилетия назад. Это я справа, якобы проводящий кампанию за Навального.
Надеюсь, вы видите, что это обработано в фотошопе. Но просто, чтобы дать вам представление, вот что произошло в это время. И мы так и не восстановились от этого.
Но последней каплей, конечно, было еще одно. Заметили ли вы паттерн? Я показываю вам фотографии сотен тысяч людей, протестующих против автократии. На этот раз это Украина. На этот раз падение Януковича. Президент Янукович убегает в Москву. Украинцы называют это своей революцией достоинства. Путин называет это неонацистским переворотом, вдохновленным Соединенными Штатами. И это, я думаю, объясняет конфликт, в котором мы сейчас находимся. Это демократическое расширение, а не расширение НАТО, создало напряженность между Путиным и Западом, а также между Путиным и Украиной.
И есть еще одна часть истории, которую я хочу добавить. Когда Путин говорит внутри своей страны, и я действительно присутствовал на встречах с ним, когда он говорит таким образом, он говорит своему народу, что мы больше не являемся частью Запада. Я показал вам цитату 20-летней давности, когда он сказал, что они являются частью Запада, но теперь у него есть другой аргумент.
Давайте расскажу анекдот. Я был в Москве в 2011 году с тогдашним вице-президентом Байденом, теперь президентом Байденом. И мы встретились с тогдашним премьер-министром Путиным, теперь президентом. Кстати, большинство встреч с Путиным напряженные, и он всегда готовится тщательно. И в какой-то момент он любит пялится на тебя. Так что он начал пялится на Байдене. Теперь, не хочу вас пугать, но он смотрит и говорит: “Вы, ребята, смотрите на нас, видите цвет нашей кожи. Мы выглядим как вы, но мы не думаем как вы”. Очень драматичный момент. Байден после этого говорит: ” вау”. Кстати, я думал о том, кто был моим президентом, кто был моим боссом, когда он это сказал. Но он хочет, чтобы русские верили, что мы больше не похожи на них. Его аргумент о сильном государстве, русской культуре, консервативных ценностях и о том, что русские не являются частью “развращенного Запада”. Они другие.
Но он также хочет, чтобы русские и украинцы верили, что русские и украинцы – это один народ, из одной истории. Между ними нет разницы. Украинцы просто русские с акцентом. И поэтому он отправился освобождать их от нацистов, чтобы воссоединить страну, объединить нацию. И он сказал это очень откровенно: кстати, друзья, он не очень дипломатичен. Вы знаете, он сказал это за 70 минут по телевизору. Я, вероятно, единственный, кто смотрел это до конца, но я сделал это. Прямо перед тем, как он вторгся в Украину, он объяснил, что они просто как мы, и теперь пришло время наконец-то объединиться со своими славянскими братьями, которых разделил не только Запад, но также и большевики.
Ну, вы видите противоречие, верно? Если украинцы практикуют демократию, это подрывает его аргумент о том, что русские отличаются от европейцев. И, как я считаю, это центральная его одержимость украинской демократией с самого начала, но особенно в 2014 году, особенно после избрания Зеленского. И вот почему он вошел в этот конфликт.
Хорошо. Я уделил много времени первому пункту, но, на мой взгляд, это важно для понимания истории. Я могу проходить через следующие три пункта намного быстрее. Итак, где мы сейчас? Я хочу напомнить вам, что это сказал Путин, когда он вторгся в Украину. Это его цели. Давайте просто проведем некоторую оценку.
Первая цель – объединение русских и украинцев. Он объединил украинцев и русских? Очевидно, что нет. Посмотрите на эти данные. Сколько мест в мире, где президент имеет рейтинг одобрения на уровне 90%? У нас его не было вечность в нашей стране. Он сделал совершенно обратное. Он расколол эти две нации.
Вторая цель – “денацификация” Украины. Он использовал эту фразу, и им он имел в виду свергнуть режим Зеленского и захватить страну. И это фото, это очень известное фото, когда мы советовали Зеленскому и другим поехать в Краков, Польша, и создать правительство в изгнании. И помните, он сказал: “Мне не нужен подвоз, мне нужны боеприпасы”. А затем Зеленский выложил это видео на одном из своих социальных медиа. И он сказал: “Мы здесь (и с ним свой круг близких советников), и мы никуда не уходим. И, как вы видите, они все еще там. Денацификация: это странное слово, верно? Помните, первый язык Зеленского – русский. У него еврейские корни. Идея, что он нацист, абсурдна.
Третья цель – демилитаризация Украины. Совершенно обратное, верно? Украина сегодня более военизирована, чем когда-либо в своей постсоветской истории, и сотрудничество с НАТО крепче, чем когда-либо в своей постсоветской истории. Мы забыли, но, надеюсь, кто-то помнит, исходная программа была взять всю Украину, верно? Помните битву за Киев? Он проиграл битву за Киев. Помните битву за Харьков? Он проиграл битву за Харьков, и недавно за остальные районы Харькова. Также эта цель утеряна.
Остановка расширения НАТО – произошло совершенно противоположное. У нас два новых члена, присоединяющихся. Так что Путину пришлось корректировать то, что он говорил российскому народу о том, что он хочет делать. На данный момент у него есть специальная военная операция “В защиту Донбасса”. Я не уверен, что это его конечная цель. Я дойду до этого через минуту. Но ему пришлось сказать: “Мы просто попробуем взять Донбасс, мы просто попробуем взять регион Новороссии”. Это регион, который у Екатерины Великой был в Российской империи. Это четыре региона, о которых вы читали. И мое предсказание заключается в том, что он хочет “освободить” их, он хочет получить контроль над ними, а затем искать мир. И он скажет: “Ладно, мы закончили с боем. Знаете, давайте просто заставим Зеленского поддаться давлению Запада, чтобы мы могли взять эту территорию”. Я не предсказываю долгосрочное будущее, но я думаю, что он бы остановился на этом. У украинцев другая точка зрения. Их не интересует этот план игры. Кстати, они беспокоятся, что некоторые люди на Западе интересуются этим планом игры, и я думаю, что им следует беспокоиться. Их краткосрочная цель – освободить Херсон, их долгосрочные цели сейчас гораздо большие, чем они были в начале войны. Вы можете прочитать их.
И как это закончится? Куда мы идем? Это мой третий пункт. Я хочу быть честным. Я не знаю. И вам не стоит верить тем, кто говорит вам, что они знают, как закончится эта война. Когда вы видите кого-то по телевизору, “о, я дам этому 40% вероятности в этом направлении, 60%, это 20%”. Это все ересь, выдумка. Я довольно часто разговариваю с администрацией Байдена. Я могу сказать вам, что они не знают, как это закончится. Я часто разговариваю с правительством Зеленского. Они не знают, как это закончится. Я не разговариваю с людьми Путина, но я хочу подчеркнуть, что в краткосрочной перспективе нам нужно быть скромными, мы не должны делать вид, что мы знаем, как это закончится. Я не знаю, как это закончится.
Я думаю, что есть пара сценариев, которые более вероятны. Победа России, по-моему, весьма маловероятна. Полная победа Украины, может быть. Хотя им еще далеко до этого, и тупик – это то, как обычно заканчиваются многие войны. Я бы также сказал, что это тоже, возможно.
О, я почти пропустил этот вопрос, и я научился не пропускать его, потому что это всегда первый вопрос. Что насчет очень страшного момента, в котором мы живем, где президент России с самым крупным ядерным арсеналом в мире (или сравнимым с нами, в зависимости от того, как вы считаете эти оружия) угрожает использовать ядерное оружие. И опять же, я хочу быть ясным. Я не знаю, хочет ли он этого, и я не доверяю людям, которые говорят категорическими терминами. Я очень внимательно следил за этим, и я скажу две вещи. Я думаю, что вероятность ядерного удара против нас очень, очень низкая, потому что даже после договора о новом СТАРТ мы избавились от 30% ядерного оружия в мире. У нас все еще есть достаточно оружия, чтобы взорвать их. У них все еще есть достаточно оружия, чтобы взорвать нас. Я не думаю, что Путин самоубийца. Я не думаю, что ему хочется закончить мир. Это моя оценка его. Поэтому я считаю это чрезвычайно маловероятным.
Что насчет тактического ядерного оружия внутри Украины? Это более вероятно. Я обеспокоен этим. Я хочу быть честным. Меня это беспокоит. Что касается последствий, я предсказываю следующее. Я думаю, что люди делают ложную аналогию с Японией 1945 года. Я думаю, что это полностью ложная аналогия. Если Путин использует ядерное оружие в Украине, мое предсказание – и я вижу здесь некоторых украинцев, так что мы можем включить их в разговор – Украинцы не перестанут воевать, они усилят усилия и постараются перенести войну в Россию. Кто в мире скажет: “О да, это была отличная идея. Действительно отличное военное решение”. Никто не скажет, даже аятоллы в Иране этого не скажут. Си Цзиньпин не скажет этого. Путину полностью изолируют, если он это сделает.
Третье, помните, он угрожает использовать ядерное оружие, чтобы отговорить нас от предоставления украинцам более сложного вооружения. И я думаю, нам нужно быть честными, он в этом успешен. Он делает это, и ему это удается. Мы не предоставляем украинцам достаточно оружия для нападения. Мы не предоставляем им МиГ-29. Но если бы он применил ядерное оружие, то почему бы нам не отдать это оружие украинцам? Я думаю, что все ставки были бы сняты. И, наконец, я не так уверен, что российская армия поддержит это. Раньше мне приходилось иметь с ними дело. Вам придется встать и говорить о том, что использование ядерного оружия абсолютная необходимость впервые с 1945 года. Я даже не уверен, что его собственные люди согласились бы с этим. Я не знаю. Я просто дал вам свою оценку. Я не знаю. Разделяет ли Путин мое мнение? Это то, что меня беспокоит.
Хорошо, куда мы идем в долгосрочной перспективе? Это рождение украинской нации. Я убежден в этом. Это путь в Европу. Это будет долгий путь, но они на пути. Война объединила страну. У меня нет сомнений на этот счет. Историки правы, говоря, что это момент, когда Украина, наконец, стала одной из крупнейших и самых важных демократических стран в Европе. Я беспокоюсь о послевоенной реконструкции. Мы можем обсудить это, это нужно сделать правильно. Они не могут вернуться к каким-то ранним способам организации политической системы и экономики. Но я думаю, что долгосрочные последствия войны для Украины будут очень позитивными.
Что касается России, я думаю, что ровно наоборот. Я думаю, что это начало конца путинизма, не Путина, не его роли, но его системы правления. И снова я не собираюсь пытаться предсказать, когда это произойдет. И я хочу быть честным здесь. Вы знаете, как я сказал, Путин не мой большой любимец. Но аналитически, думаю, мы должны
сказать, справедливости ради, что до того, как он вторгся в Украину, он действительно сделал некоторые вещи, которые российский народ оценил. Он восстановил экономику. На самом деле это сделали цены на нефть и газ. Он не имел к этому никакого отношения. Но если это произойдет под вашим руководством, неважно, президент вы России или Америки, вы берете на себя за это ответственность, верно? Он взял на себя это. Он стабилизировал страну. Он пошел в наступление во внешней политике: четыре военные победы в Чечне (1999), Грузии (2008), Украине (2014) и Сирии (2015). И затем он перегнул палку в Украине. Это действительно напоминает мне Брежнева, который шел на наступление, марксистско-ленинские режимы завоевывали власть повсюду: Индокитай, Ангола, Мозамбик, Никарагуа. Похоже, что корреляция сил была на стороне коммунистов. Вы помните этот период? Я вижу достаточно седых волос здесь. Вы помните это? И затем он переборщил в Афганистане, и это было началом конца Советского Союза. Я думаю, что это подходящая аналогия к тому, что там происходит, потому что я думаю, что стоимость этой войны для Путина и путинизма будет расти. И я не вижу, как он изменит какие-либо из этих затрат в ближайшее время.
Хорошо. Почему вас это должно волновать? И почему это важно для нас? Я думаю, что есть моральные причины. Я, как демократ, не обращаю внимания на цвет вашего паспорта. Но, когда я думаю об этой войне, об этой ужасной войне, лично я не могу стоять в стороне и думать: “О, аннексия, ничего страшного, это далеко.” Вы помните, мы делали такие аргументы в 1939 году, верно? Мы говорили: “О, Польша, где это? Мы не знаем, не наше дело, не наше дело, не наше дело.” Я не согласен с этим. Я считаю, что это скользкий путь, и я считаю, что страны не должны присоединять территории своих соседей.
Во-вторых, я не хочу возвращения к эпохе империализма и реколонизации. Были там, прошли через это. Я не хочу возвращаться к тому, что было ужасно. Много людей погибло в тот период. Я не хочу возвращаться к той войне. Морально я хочу быть против этого. Я не думаю, что мы можем просто стоять и наблюдать, как невинные люди погибают, как это происходит в Украине. Морально я считаю, что это неправильно. И, наконец, мне не нравится, когда авторитарные страны вторгаются в демократические страны.
Предположим, вам все равно. Вы реалист, как Киссинджер или Стив Краснер. И я не знаю, что Стив сейчас думает о войне, но вот аргумент: “О, мораль, это для людей, которые не очень хорошо понимают реальный мир.” Ну, если вы в этом лагере, тогда вам следует очень заботиться о том, кто победит в Украине. Если Украина побеждает, наши союзники будут успокоены, нам не придется тратить много денег на их поддержку. Китай будет сдержан, он будет более встревожен вторжением в Тайвань. Я был там пять недель назад. Кстати, никто не хочет, чтобы украинцы побеждали больше, чем тайванцы.
И, в-третьих, демократия может вновь вступить в путь. Вы знаете, мы находимся в 15-летней рецессии в мире в отношении демократии. У нас 11-й год демократической рецессии, согласно Freedom House. Это означало бы, что, возможно, история снова будет на нашей стороне.
И совершенно обратное, если Украина проиграет. Союзники НАТО будут встревожены. Мы потратим много денег на их успокоение. И ваши сыновья и дочери, если они служат в армии, вероятно, будут развернуты ближе и ближе к России. Если Украина проиграет, Китай будет воодушевлен. Они считают нас бумажным тигром, умирающей державой. Победа России подтвердит эту теорию. Остальной мир поддержит их. Они
подумают: “Американцы, Запад, Европа, демократия, мне бы лучше просто сидеть в стороне, я не хочу попасть в эту передрягу”. И будет казаться, что демократия находится в упадке. Так что это не просто война за Украину. Я думаю, что это война за будущее того международного порядка, в котором нам предстоит жить. И вот почему я считаю, что нам нужно больше и лучше оружия, больше санкций, меньше страха перед Путиным, больше уверенности в наших способностях, в наших демократических идеях. Потому что, на мой взгляд, победа Украины – это не просто победа для Украины. Это победа для Европы. Это победа для наших интересов в области безопасности, и это победа для наших ценностей.
1 показывает фотографию 2009 года, на которой он и Обама разговаривают с Путиным и некоторыми другими
2 показывает фотографию демонстрации 1991 года в Москве.